Podlog #057 2017-02-26

26. Februar 2017, die 57. Folge. Ich komme schon wieder nicht zu Miaimification, weil ich Nachträge und Gedanken zu einer schwierigen Diskussion notieren muss, die ich in den vergangenen zwei Tagen geführt habe. Konkret geht es um das Problem von Gesprächen, die an ihrem Ende ihre eigene Voraussetzung vernichten, und so implodiert, schwarze Löcher, Abgründe aufreissen, in die alle vergangenen, wie alle zukünftigen und allen voran das gegenwärtige Gespräche in ihren Voraussetzungen mit hinabgerissen zu werden drohen. Was sind die Voraussetzungen für Streitgespräche, Diskussionen, Debatten, Gespräche gemeinsamen, freundschaftlichen Denkens miteinander? Und was wäre die ultimative Vernichtung solcher Gespräche? Ein Blick in den Abyss aus gegebenem Anlass.

 

Quelle (Bild): Taro Taylor

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Moritz Klenk
26 Februar 2017 die 57 Folge von Podlog. Ich weiß nicht ob gestern angekündigt bzw mir vorgenommen und auch schon bereits begonnen. In Miami vacation weiterzulesen also den Eintrag vom Samstag den 24.sep tember zu Minority Report. Und auch heute hatte ich mir das eigentlich tatsächlich wieder vorgenommen und. Und muss aber sagen ich ich werde dazu ich werde es heute nicht schaffen ich muss heute ein anderes Thema noch ansprechen zuvor. Beiß mich einfach heute den Tag über beschäftigt hat und darum geht mein Podlog ja. Ich möchte heute also einfach ein paar Gedanken notieren die ich. Hatte im Anschluss an eine Diskussion die ich jetzt die letzten zwei Tage geführt habe und tatsächlich habe ich in den vergangenen zwei Tagen. Prinzip eine Diskussion geführt. Das jetzt für was mich hier beschäftigt eigentlich unerheblich zu welchem Thema diese Diskussion wie es war vermutlich eine der anstrengendsten und. Hättest du Diskussion oder schwierigsten Diskussionen die ich so bislang hatte. Und liegt gar nicht mal unbedingt nur am Inhalt. Am Thema Gegenstand über dass man da sprechen Diskutieren sich ausgetauscht und 40. Eckventil an Kopf geworfen hat und unser und, und es ging auch ganz um die einzelnen Begriffe über die man gestritten hat oder um deren Zugänglichkeit oder wie man darüber sprechen kann oder wie man überhaupt dazu einen Zugang gewinnt. In einer Diskussion verhandelt hat sondern es geht mir besonders um eine eigentlich sowas bieten, was wie das Ergebnis oder etwas was das Ergebnis der Diskussion wenn man überhaupt davon sprechen kann also eigentlich ist die Diskussion selbst mehr oder weniger das Ergebnis aber so etwas was eben am Ende der Diskussion als, wie ein Ergebnis fast die fast geschafft hätte die Diskussion vollständig zu ruinieren. Und das habe ich auch bislang noch nie so in der Form erlebt also in Variationen ja aber eigentlich nicht in der Form. Bei Gesprächen mit Freunden und Diskussion mit richtig guten Freunden ist es so oder manchmal so dass man besonders hitzig und besonders hart miteinander diskutieren kann sich. Unglaublich intensiv streiten kann aber das geht am besten und eigentlich nur mit Freunden die, Heim alles sagen können ohne dass sie dass sie ohne dass sie davon ausgehen müssen dass man mit ihnen nicht mehr spricht oder so. Was ist Sam einer der Gründe warum Hannah Arendt Freundschaft und Denken in der Form z.b. immer wieder zusammen bringt oder warum auch. Dann dieses Podlog von mir schon in einen der ersten im in einer der ersten Folgen. In den Zusammenhang mit Hannah Arendt eingeordnet wurde Selbstgespräche. Dienen so Hannah Arendt Sokrates Diskussion unter anderem dadurch dass man sich selbst ein anderer. Sich selbst ein Freund sein kann dadurch dass man mit sich selbst sprechen und diskutieren lernt. Diese sich selbst fremd werden um sich selbst ein Freund sein zu können macht diese Form von Gespräch aus. Zitat von Hannah Arendt war an der Stelle noch mal. Die Angst vor der Widersprüchlichkeit beruht darauf dass jeder von uns ein einziger Mensch ist und doch mit sich selbst zu reden vermag als wäre er 2. Weil ich bereits aus einer gespaltenen Einheit bestehe jedenfalls wenn ich zu denken versuche kann ich auch in einem Freund um Aristoteles Formulierung zu verwenden, ein anderes selbst sehen nur jemand der die Erfahrung gemacht hat. Dass er mit sich selbst redet ist in der Lage ein Freund zu sein sich ein anderes selbst zuzulegen. Genau zu sein spricht sie eben nicht davon sich selbst ein Freund sein. Aber sie sie spricht davon das Selbstgespräch die Voraussetzung sind dass man überhaupt ein Freund sein kann. Damit sich ein anderes selbst zu legen kann. Letztlich mein das ist aber zumindest in meinem Verständnis oder so wie ich diese Stelle lese meint das dasselbe und ist es geht um diese um diese Freiheit. Im Denken und im sprechen im sprechenden denken. Die dies die Mission der Freundschaft und die Form der Selbstgespräche zusammen nimmt. Oder zusammen bringt oder eben in einen in einen Zusammenhang stellt. Und dadurch eben und das ist der Punkt jetzt. Im Anschluss an dieses in diese Diskussion der vergangenen zwei Tage und dadurch es ermöglicht dass man. Sehr viel strenger sehr viel schärfer sehr viel härter um bestimmte Probleme streiten kann. Was jetzt allerdings meinte dass der Diskussion. Es fasst vermocht hätte die ganze Diskussion in Frage zu stellen und dieses ganz Gespräch in seiner ganzen Ausfaltung und in seiner ganzen, Vielschichtigkeit in seinem ganzen Verlauf also wohne ein Ergebnis weil, das war kein Ergebnis am Ende der Diskussion gab es nicht ein Ergebnis wo wo man jetzt ja jetzt jemanden der nicht dabei gewesen wäre sagen hätte können ja wir haben diskutiert und das Ergebnis ist übrigens, 42 Wasser sondern. Das Gespräch selbst war das Ergebnis oder das war das Produkt dass es was dabei herausgekommen ist oder bzw zustande in sein in was was geschehen war. Und dieses konnte fast in Frage gestellt werden durch einen Moment am Ende als. Als einer der Gesprächspartner gesagt hat. Ja wir können an der Stelle noch weiter reden aber ich muss sagen weil ich möchte ehrlich sein mit euch ich werde meine Meinung nicht ändern und ich habe seit gestern bis jetzt nichts gelernt. Ich habe nichts gelernt und ich bin nicht bereit meine Meinung zu ändern. Wenn man wenn man das hört oder wenn wenn also wenn so sagen 2 Tage Gespräch intensive Diskussionen ganz ganz intensive Diskussion um Gespräche mit einem solchen Schlusssatz zu Ende gehen. Ich muss sagen das hat mich tatsächlich einfach. Wirklich überrascht weil die Diskussion hat sich diesem Ergebnis so diesem Ende. Hat die sich dir die gesamte Zeit nicht anmerken lassen dass dieses Ende vor ihr lag. Ich war der Diskussion überhaupt nicht zu entnehmen dass das ein möglicher Satz am Ende des Gesprächs also am Ende im Sinne von. Zeitlich an einem Ende. Nein vorläufigen Ende vielleicht aber zeitlich an einem Ende des Gesprächs das eine solche Formulierung überhaupt am Ende des Gesprächs stehen kann. Und ich frage mich was daran tatsächlich also was dann dieses was dieser Satz eigentlich macht mit mir mit dem Gespräch. Warum warum so ein Satz so eine Bemerkung eigentlich es schaffen kann so einen so ein ganzes Gespräch zu ruinieren und zwar retrospektiv also weil wie gesagt in der ganzen Zeit, zuvor gab es eigentlich dafür keine wirklichen Anzeichen in dieser Art. Die Diskussion wurde hat und die Auseinandersetzung engagiert geführt und. Und damit argumentiert und streitet und wenn man Argumente vorbringt für etwas oder gegen etwas anderes und sofort. Dann tut man dies immer implizit und das ganze Gespräch beruht darauf auf oder zumindest Setz ist das eben ungesagt aber von allen geteilt voraus. Das ist zumindest denkbar eine Möglichkeit gibt. Miteinander eine Position zu verhandeln etwas. Zu schaffen in diesem Gespräch etwas das vorher nicht da war und das muss also nicht mal sein dass man das ein Gespräch von vornherein die Möglichkeit beinhalten muss das der andere überzeugt es. Ja also man kann ja in eine Diskussion rein gehen und sagen ich möchte unbedingt den gegenüber überzeugen von meiner Sache ich bin ein glühender Vertreter von XY ich möchte das, unbedingt rüberbringen und ich höre nicht auf bevor nicht alle überzeugt sind oder Tod und das. Oder umgekehrt man kann auch in einer Diskussion reingehen und sagen bis jetzt meine vorläufige Position aber ich lasse mich gerne von etwas anderem überzeugen aber ich würde schon gerne auch, also ich bräuchte dafür Argumente. Also das wären radikale Positionen oder relativ schlichte einfache Ideen was und wie. Was in so einem Gespräch vorausgesetzt werden kann die Möglichkeit zu solchen Überzeugungen. Überzeugungs wechseln dass etwas tatsächlich argumentativ gewonnen oder, oder hast du gewonnen im Sinne von erreicht werden kann diese Möglichkeit muss aber gar nicht unbedingt als einziges implizites notwendig. Vorausgesetzt werden können damit ein solches Gespräch stattfinden kann sondern. Das Gespräch selbst kann das von allen mit getragene und mit. Brachte. Ergebnis die Leistung sein etwas was dabei entsteht beim im Gespräch selbst entsteht dieses Gespräch und dieses Gespräch ist nicht wegzudenken mehr. Man kann. Wenn man seine beide Positionen behält könnte es sein dass man beispielsweise aus dem Gespräch beide bereichert beide. Befestigt, befestigt in ihren Positionen in ihren Überzeugung und auch beide in ihren Argumenten scharfer klarer klüger und so weiter vorgehen was auch immer wozu auch im Moment diskutiert oder was ist ihm oder Anliegen ist, sind alles Adjektive die die können aber müssen nicht. Mit der jeweiligen konkreten Diskussion irgendwas zu tun haben wenn dann aber der Satz fällt. Ich habe seit gestern nichts gelernt und ich bleibe bei meiner Meinung und wir können an der Stelle das Gespräch einfach auch beenden. Dann ist ein solcher Kommentar tatsächlich einfach wie die Vernichtung dieses Gesprächs. Der wird jegliche zuvor eigentlich implizit mitgeführte Voraussetzung retrospektiv genommen. Und das ist also das wirklich ein das trifft ein. Oder es kann ein nach einer also wenn es eine kurze Gespräch mag sein dass man ein dass man diesen Trick oder diesen Kniff der da passiert also diese diese diese absurde. Handlung die ein solcher Satz ist dass man die eigentlich möglicherweise vielleicht gar nicht bemerkt weil es war so unerheblich das Gespräch dass es völlig egal ist dass es gerade zunichte gemacht wurde oder so unten am Berg des Geistes schnellstens schon wieder vorbei, aber wenn es eine so intensive ein so ganz intensives Gespräch war dann tritt ein das Visum fährt. Weil auch wenn wir jetzt z.b. nicht annehmen dass man, implizit immer die Erwartung mit führt man kann den anderen überzeugen der andere ist offen für Argumente und dann überzeugt, mit ihm auch auf n jedes Argument immer unter dieser Voraussetzung eigentlich gemacht wird es kann eigentlich auch nur unter dieser Voraussetzung gemacht werden weil sonst macht man keine Argumente sonst erzählt man Geschichten oder, Mann macht einen Punkt oder Mann, bringt sich selbst noch einmal auf irgendeine Spur auf der man 32 oder der man folgen möchte oder man denkt einfach nach und und muss ich nicht von etwas überzeugen es ist keine argumentative sondern es ist ein kritisches ein reflexives ein wie auch immer geartetes Ding. Nimm sprechen das möglicherweise auch im Gespräch mit anderen Menschen stattfindet muss kein argumentieren sein im Sinne von einem überzeugen aber wenn man dann. Wenn man dann auch noch die Möglichkeit raubt dass dieses Gespräch irgendetwas war. Ich habe nichts gelernt und ich bleibe bei meiner Meinung wir können das Gespräch auch hier beenden dann ist ein solcher Kommentar letztlich es ist es ist sozusagen es raubt dem Gespräch. Die Voraussetzung die es mit geführt hatte also es lief. Es liegt zwei Tage lang. Haben wir eine Diskussion führt eine Auseinandersetzung ein Gespräch. Wir haben gedacht gemeinsam gegeneinander in Abgrenzung und miteinander in einem Gespräch in diesem Gespräch haben wir dieses Gespräch geschaffen und diese Diskussion. Und am Ende von Mark 1 Kommentar das zusagen retrospektiv bereits zunichte gemacht zu haben. Am Ende stellt man fest dass die Voraussetzung die Voraussetzung war tatsächlich wirklich wie echte Voraussetzung zu dem Gespräch dass es stattfinden konnte, dass es die nicht gab und das sozial und das ist eine eine vollkommene Auslöschung, dass das Gespräch das ist gar keine irgendwie Infragestellung das Gespräch so was haben wir dann eigentlich dann getan die ganze Zeit oder so soll es ist in der Dramatik eigentlich so, sowas wie ein SS erzeugt sowas wie ein ein ein Loch in. In der Zeit oder so ist trifft ein es reicht ein völlig raus wandert den Eindruck. Was ist tut so ein richtiger Abgrund auf einen Abgrund von einem Mangel oder eine Art von Inklusion. Wo man vorher etwas etwas. Real erfahren. Oder Real zu erfahren glaubte und nun feststellen muss dass es durch einen Satz zum zunichte gemacht worden sein konnte oder zunichte gemacht worden sein kann. Es kann zunichte gemacht worden sein. Und also zum einen war das ein einen eine Art Erlebnis oder eine Art ja. Also man hat ja sicherlich also auch ich habe schon viel öfter mit Menschen mit diskutiert oder gesprochen die hinterher gesagt haben ja das war alles sehr interessant aber ich, bei meiner Ansicht die ich auch schon zu Beginn unseres Gesprächs hatte und besitzt keine besonders außergewöhnliche Position aber. Aber dieser dieser Umstand dass das ein Gespräch so völlig retrospektiv. Durch die Zeichen ausgelöscht werden kann indem quasi was was dort stattgefunden haben konnte rückwirkend vernichtet werden kann. Das habe ich in der Form habe in der Form oder in dieser Dramatik oder in der Schärfe ich noch nie erlebt. Warum ich das überhaupt interessiert ist weil ich mich frage in wie fern inwiefern ist beispielsweise jetzt möglich ist mit jemanden der solche Dinge sagt in Zukunft ein Gespräch zu führen. Weil bei jedem Gespräch müssen bestimmte Voraussetzungen zu diesem Gespräch ungesagt, implizit mitgeführt werden können, die müssen nicht immer explizit werden sowas wie wir treffen uns jetzt um darüber zu diskutieren und dann schauen wir mal wer gewonnen hat irgendwie weiß ich nicht explizit als in debattierklub, geschieht wahrscheinlich kann man sich das gar nicht vorstellen aber auch es gibt andere Formen der institutionalisierten oder organisierten Formen des diskursiven Austausches oder was auch immer erst Seminare Diskussionsrunden Kreise, politische Organisationen und Vereine in denen, zu und nach bestimmten Regeln gestritten werden kann Regeln die man sich selber gibt und sofort. Also es muss gar nicht explizit sein auch wenn es das kann aber implizit müssen bestimmte Voraussetzungen für solche Gespräche mit geführt werden können. Und ich frage mich ob ein solcher Satz nicht nur ein Loch in in. Reist wo man vorher ein Gespräch vermutet hatte wo vorher das Gespräch selbst ein eine Leistung eine Errungenschaft etwas war was man woran man zusammen gearbeitet hat. Ein Loch reist an die Stelle ein also ein ein eigentlich ein Bier ein schwarzes Loch etwas aufsaugendes also anziehendes verstörend abgründige. Verstörend abgründigen Mangel erzeugen kann in den notgedrungen eigentlich die Voraussetzungen. Für alle weiteren Gespräche mitgerissen werden. Diesen Person die so etwas sagen diesen bin wenn jemand so etwas sagt stellt es nicht eigentlich. Und ist es jetzt garnicht mal nur so eine einfache Situation von wegen kann ich dem anderen vertrauen dass das wenn ich noch mal mit ihm oder hier oder Rede dass das man, dass man dann noch mal sich wirklich darauf einlassen kann weil man wurde ja schon mal enttäuscht und gebranntes Kind oder was auch immer man dann als Metapher bringen möchte. Dass das meine ich gar nicht das wäre ich wäre viel zu schlecht eigentlich in den Sommer. Sonoff nicht das Herz ganz unabhängig ob man jemanden anderen noch mal vertrauen kann oder nicht ob der Satz das nicht einfach ruiniert ob dieses dieses Loch nicht selbst eigentlich sowas ruiniert. Sohn. Vernichte das also völlig in in Zeit und sozialen Zusammenhängen ausgelöscht das Gespräch. Also selbst die Möglichkeiten für Misstrauen in einen Abgrund reißt. Mir scheint als du das mindestens. Es ist nicht mal wieder nicht nur explizit sondern ist es eigentlich streng genommen nicht nur implizit dass die Voraussetzung bestimmte Voraussetzungen für Gespräche mit geführt werden müssen. Eigentlich dass die minimale voraussetzung ist das implizit bleibende Voraussetzungen hinterher nicht explizit vernichtet werden können. Das ist die minimale Voraussetzung für ein Gespräch und für weitere Gespräche das ist die Voraussetzung für dieses Gespräch wie für alle anderen folgenden Gespräch, und es ist letztlich nicht nur ein Tipp für dieses Gespräch sondern für alle zurückliegenden und alle zukünftigen Gespräche die Voraussetzung. Die minimale Voraussetzung weil ich weiß ich habe mir auch schon, jetzt mehrfach immer wieder die Frage gestellt ob das nicht einfach jetzt eine übertriebene Einschätzung dieses eigentlich trivialen Kommentars, finde meine Meinung nicht oder so ob das nicht eigentlich so eine relativ, gängige weitverbreitete Position ist am Ende von Gesprächen sagt man sowas, man meint ist vielleicht gar nicht oder wann realisiert zwei Wochen später mal hat da seine Positionen eigentlich ja doch irgendwie geändert und man hat was gelernt und dieses Gespräch ist ein sehr aber nicht nicht sondern es ist ein etwas auch wenn man seine Position behält man, kann dieses Gespräch nicht auslöschen und man möchte es eigentlich auch gar nicht weil man selbst durch diese, durch diese anstrengende Diskussion hin durch seine Position hat, behalten können oder aus anderen Gründen warum einem dieses Gespräch eigentlich retrospektiv sehr viel lieber sein und sehr viel wertvoller sein kann als Mann, zunächst dachte in dem Moment dass dieses Gespräch ein Ende, erfand und und man sich dann hat hinreißen lassen zu einem solchen Kommentar den man später möglicherweise wieder bereut aus also all diese diese Überlegungen die man hätte haben können und damit verbunden. Ich habe mir auch diese Fragen gestellt ob es nicht einfach nur Schätzung ist aber ich habe den Eindruck die, dieser diese Kommentare es solche solche Kommentare. Mich hat es heute völlig unvorbereitet getroffen nach zwei Tagen intensiver Debatte ist es, bist du tatsächlich erstaunlich katastrophal was in solche Kommentare anrichten kann. Diesem diese Möglichkeit zurück in der Zeit und in alle Zukunft hindurch sein so wie es war ein schwarzes Loch für weitere Gespräch zu Reisen in der alle Voraussetzungen stürzen für Gespräche, in Vergangenheit Zukunft nun allen Gegenwarten das finde ich erstaunlich. Oder ist dieser Mangel der dabei entsteht etwas was. Was du sagen in jedem Gespräch vorausgesetzt ist dass es soll möglicherweise ist dieser Mangel der mir jetzt aufgefallen ist ein Mangel der in jedem Gespräch liegt. Der zwingend zu besprechen gehört der eigentlich konstitutives oder oder nicht nicht konstitutiv aber zumindest vielleicht. Nicht nicht verhinderbar oder es kann man das sagen. Dass dieser Mangel eigentlich überhaupt dazu führt dass Gespräche versuchen müssen ihn zu verbergen, und dass sie dann produktiv sind wenn sie es erfolgreich können und ansonsten müssen sie anders ideologisch irgendwie ausgeblendet werden können. Dass dieser Mangel der eigentlich aber in jedem Gespräch Hut und zwar aus welchem auf welchem erkenntnistheoretische Grundlagen auch immer man diesen Mangel dann verstehen möchte. Das aber in jedem Gespräch eigentlich auftaucht. Im dialektischen denken ist die Figur dass etwas eine eigene Voraussetzungen schafft eine. Eine bekannte Widersprüchlichkeit die sagen im dialektischen denken beobachtet oder damit gedacht werden kann. Etwas schafft seine eigene Voraussetzung. Aber das ist fast noch irgendwie mit traditionell logischen Konzepten irgendwie zu rationalisieren. Oder diese Widersprüchlichkeit zu entfalten wie es vielleicht blumen sagen würde. Aber ist es nicht ist es so okay ist es überhaupt Nanda fahren aber meine Vermutung ist ist es nicht eigentlich ein sehr viel spannender Fall zu fragen. Wenn etwas sich selbst seine eigene Voraussetzung rauben kann. Und zwar nicht die Voraussetzung dafür in der Zukunft noch einmal wiederholt zu werden wiederholt werden zu können sondern die tatsächlich die eigene Voraussetzung raubt. Das meiner leben heute. In diesem in dieser Diskussion war tatsächlich dass ich da am erstmal einen Abgrund auf tut dem man dort nicht vermutet hat. In den Zuschauern anstrengend erschreckend aufwühlend und was auch sonst immer alles sein kann. Was vor allem anstrengend weil. Ich möchte nach wirklich richtig müde gefühlt manchmal und zwar nicht in einer Form von irgendwie. Rechtschaffen erschöpft oder zufrieden etwas gemeinsam mit anderen gemacht zu haben vollbracht zu haben etwas. Etwas getan zu haben was vorher ist noch nicht gab ein Gespräch geführt zu haben was einem jetzt etwas wert ist was einem irgendwas bedeutet was mir. Ich war mehr so eine Form von Zombie so ein Auftauchen von einem Hauch von Lebensmüdigkeit. Einfacher Teig durch dieses Loch in dem diese, indem diese dieses Gespräch. Also implodiert in abgerissen wurde also in diesen Abgrund vor dem man steht der wenn man da rein blickt oder wenn man das erlebt. Dann. Markantes möglicherweise so gehen wie mir heute das man das als einfach so einen kurzen Moment von es hat sich es liegt sich hast du es hat sich schon nicht mehr gelegt ich bin schon wieder. Also Vorrang der Dinge aber davon abgesehen es war sein wie so ein Hauch von Lebensmüdigkeit. Das war so die Stimmung in der das Internet plötzlich endete. Und gilt sowas eigentlich auch für Selbstgespräche also. Muss ich darauf achten beispielsweise in der Zukunft per Folge 364 oder 365 das Podlog dann nicht aus Versehen das gesamte Jahr packlog zu ruinieren. Also kann man so etwas und wie sah das aus oder. Oder was ist das für ein Phänomen dieser Mangel woraus entsteht der entsteht der wirklich aus einem solchen Satz oder entsteht der aus also was was ist das überhaupt für ein Phänomen was ist das für ein Hund in dänisch. Darf heute schauen können. Oder es ist halt einfach eine völlig Übertreibung also ich sitze einfach nur. Viel dramatischer erlebt als es als Phänomen überhaupt rechtfertigt oder so. Guten sein eigenes Erleben kann man kaum je. In der Form in Frage stellen aber trotzdem. Möglicherweise auch das weiß ich nicht. Ich weiß nicht ob ich das in nächsten Tagen Wochen oder Monaten. Ob sich der Eindruck dieses Gesprächs verfestigt ob ich das überhaupt noch mal aufgreifen ob das in irgendeiner Form so bedeutend war wie es mir heute schien oder ein zu eindrückliches Erlebnis. Wie es mir heute scheint. 1 gewesen sein werden kann aber für heute war es mir wichtig das zu notieren. Also ich habe es heute nicht geschafft weiter in Miami Kirchen zu lesen weil ich den ganzen Tag halt nicht diskutieren zugebracht und ist meine gesamte Kraft gekostet hat. Aber solche Tage müssen auch sein und also wie gesagt ich weiß nicht wie es weitergeht damit aber. Wo bin ich hier mir darüber Gedanken machen. Schon sind schon auch eigentlich er das jetzt schon eine Kategorie von ihr beunruhigenden Gedanken oder Fragen. Vielleicht wird es was was man sogar mit US Stelle als Sinn Zusammenbrüche beschreiben kann. Wenn er in der Regel über andere Phänomene spricht aber möglicherweise kann man damit auch noch mal lesen. Hören und denken und sprechen. Wie auch immer das soll erstmal für heute genügen. In diesem Sinne dann bis morgen.

2 thoughts on “Podlog #057 2017-02-26”

  1. Lieber Moritz!

    Es ist wieder so, dass es äußerst schwer ist etwas zu sagen, aber, da Du den Hörer ja in deine Gedanken hineinziehst, denke ich unweigerlich mit und weiter ( weiter nicht im Sinne von darüber hinaus).

    Deinem Gedanke, diese Ende des Gesprächs, das nach deiner Aussage die gesamte Grundlage dieses zerstört hatte, gehört möglicherweise zu jedem Gespräch dazu, möchte ich etwas ergänzend hinzufügen:

    Ihr hattet zwei Tage diskutiert, mit Argumenten hin und her und das Gegenüber beendet das Gespräch mit dem Satz: „Ich habe nichts dazu gelernt!“

    Sätze die Menschen sagen, sind nicht nur Argumente dafür oder dagegen. Auch wenn die Satzform es nahelegt, soll hier wohl etwas ganz anderes mitgeteilt werden, etwas, das die ganze Zeit eure Gespräch bestimmte, aber nie ausgesprochen wurde. Der Letzte Satz konnte nicht anders, als sich das Kleid er argumentativen Logik anzuziehen obwohl er etwas ganz anderes sagen wollte.

    Das habe ich aus dem was Du erzählt hast herausgehört.

    Der unausgesprochene Satz könnte z.B. lauten: „Über das Wesentliche haben wir nicht gesprochen.“ Oder: „Gegen Dich komm ich nie mit meinen Argumenten an!“ oder: „Das, was ich eigentlich sagen wollte konnte ich nicht sagen!“…….usw………..

    Satze drücken ja immer auch Gefühle aus und sind auch ein performativer, ein demonstrativer Akt.

    Ein Gespräch kann auch eine Art Kampf werden, in dem einer sich unterlegen fühlt, sich nicht wahrgenommen fühlt und dabei unerlaubte Waffen einsetzt …………….

    Oder:

    Jemand sagt im Anschluss an eine längere Diskusssion über ein Bild etwas, das völlig aus dem Erfahrungszusammenhang der anderen fällt, z.B. ein anerkannter Maler: „In dem Bild sind die Farben falsch eingesetzt!“

    In diesem Fall wurde ausgesprochen, was im oberen Fall unausgesprochen blieb, aber auch hier wurden, zumindest vorerst, allen bisherigen Argumenten die Grundlagen entzogen und erst wenn man an die angesprochene Erfahrungen selbst gemacht hat wird die Aussage klar, oft erst nach Jahren.

    Während im dem Fall des Malers die Aussage selbst einem helfen kann irgendwann, zu begreifen was damit gesagt wurde, kann bei der Aussage, „Ich habe meine Meinung nicht geändert“ nur vermutet werden, was damit gesagt werden wollte.

    Wobei auch hier nach kurzer oder langer Zeit sich zeigen wird, was gesagt werden wollte.

    Sprache besteht nicht nur aus assertorischen Sätzen (J. Habermas), oft, meist sind sie nur das Kleid für andere Sätze, die vielmehr Gefühls- oder Willensäußerungen sind!

    Zumindest ich habe das aus dem gehört was Du erzählt hast.

    Nimmt man als Grundlage aller Gespräche und Selbstgespräche das Gebet, wird die selbst-manifestierende Dimension der Sprache vielleicht deutlicher.

    Vieles sagt man ja – immer und überall – sich selbst!

    Grüße aus den sonnigen Bergen

    Günter

  2. Ich musste bei der Notiz unweigerlich an den Aphorismus Nr. 44 (Für Nach-Sokratiker) in Adornos Minima Moralia denken, der mich kürzlich erst wieder etwas ratlos zurück ließ. Adorno schreibt dort zu Beginn:

    „Nichts ist dem Intellektuellen, der zu leisten sich vornimmt, was früher Philosophie hieß, unangemessener, als in der Diskussion (…) Recht behalten zu wollen. Das Rechtbehaltenwollen selber (…) ist Ausdruck jenes Geistes von Selbsterhaltung, den aufzulösen das Anliegen von Philosophie gerade ausmacht.“

    Es geht mir nicht so sehr um den impliziten Vorwurf Adornos, man habe in diesem Falle keine Philosophie betrieben. Sondern faszinierend finde ich seine Alternative: anstatt mit Argumenten („logischen Hilfsoperationen“) zu überzeugen, müsse die Abschaffung des Unterschieds von These und Argument angestrebt werden; solle das Argument die Drastik der These gewinnen.
    Ich kann mir nach wie vor nicht so richtig vorstellen, wie sich Adorno das gedacht hat. Allerdings sehe ich hier ein Phänomen im Hintergrund, auf das Adorno implizit eingeht: Argumente eigenen sich ganz offenbar gut dazu, die eigene Position zu verteidigen und zu stützen. Aber sie eignen sich sonderbarerweise nicht genauso gut dazu, andere von meiner Überzeugung ebenfalls zu überzeugen. Viel schneller führen gute Argumente auf der einen Seite nur zu ähnlich guten Argumenten auf der anderen.
    Was bleibt ist das von dir bereits angesprochene Schärfen der eigenen Argumentation und Position, aber ein wirklicher Erkenntnisgewinn lässt sich nur schwer verzeichnen. Solche Wirkungslosigkeit von Argumenten haben die meisten schon erlebt. Und so müsste der von Adorno vorgeschlagene Ausweg ja eigentlich allen herzlich willkommen sein. Aber ich kann mir, wie gesagt, nichts konkretes darunter vorstellen.

    Es würde mich wirklich sehr interessieren, wenn du zu einer Lösung gefunden hast, sprich wenn du weißt, wie du in Zukunft mit diesem Gesprächspartner reden sollst, dass du das dann im Podlog nochmal ansprichst.

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