15. Juni 2017, die 166. Folge. Heute ein paar Nachträge zu Noras Kommentaren zur Beleidigungsfolge. Schon wieder so spannende Fragen, und ich noch immer ohne gescheite Antworten, nur vorsichtig unvorsichtig vor mich hin notierend. Und auf die Utopiefrage muss ich auch endlich mal zurück kommen…
(Die Bild Text Schere… heute schon ein bisschen extrem, geb ich zu…)
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15. Juni 2017 die 166 Folge von Podlog.
Heute habe ich tatsächlich nur ganz kurze.
Nachträge notizen ich hätte eigentlich einiges zu notieren aber ich möchte mal heute mit diesem um mich auf diese kurzen Nachträge beschränken weil.
Ist schon spät und es muss ja nicht immer also ich muss ja nicht immer zwangsläufig gleich alles blockieren.
Was mich heute unter anderem beschäftigt hat waren waren noch mal ein kurzer Austausch mit Nora die.
Die Folge für zu Beleidigung was ja.
Mein Umgang oder meine Notizen zu der Folge von was denkst du denn wann und.
Und wir hatten einen kurzen Austausch.
In den Kommentaren wo ich versucht habe das noch mal klarzustellen was ich was was du sagen meine Argumente gewesen wären.
In Verteidigung dass der Beleidigung und.
Und daraufhin hatte sie noch mal einen Kommentar zurückgeschrieben den ich ja.
Dichtet sich sehr spannend finde also es hat auch noch.
Der Traum ist aus kommentiert zu dem Kommentar auch noch viel zu sagen aber.
Ich glaube das schreibe ich erstmal was zurück weil das mit der Würde des Menschen und die Frage der Ehre und das ist noch.
Das liegt noch mal ein bisschen anders das ging auch so,
das ging geht auch so ein bisschen schräg weg von dem von meinen Überlegungen zu dem alsos,
deswegen nicht weniger spannend oder so aber es geht so weit weg von dem was ich zu diesen Beleidigungen.
Notizen gemacht habe und mir da wichtig war.
Und deswegen noch mal auf den letzten Kommentar von Nora da da habe ich noch mal drüber nachdenken müssen heute weil.
Sie schrieb hier z.b. dass sie,
wenn da beim hören trotz allem also wenn nicht wenn es mir um so Punkte die Klassenunterschiede geht trotz allem Bauchschmerzen gehabt hätte beim hören dann ersetze verbale Gewalt durch,
körperliche prüf darin deine Argumente das Milieu betreffend also so sein wäre also wenn würde ich dieses gleiche Argumenten auch machen können für körperliche Gewalt.
Gewalt in der Erziehung beispielsweise auch da geht um Machtdemonstration und Machtgefälle.
Wer mit den gleichen Argumenten pro Beleidigung und Impulsivität auch körperliche Gewalt zu rechtfertigen.
Das ist dann halt gröbere Form der Auseinandersetzung und.
DB ich antworte sie von Rita in der Folge lernt hat das Wort für nicht so ein bisschen unglücklich weil es eigentlich.
Weil es also würde ich sagen die Dinge zu stark vereinfacht.
Aber es ist wahr provoziert weil also schon dieses dieses Zitat von Bruker der auch eben von diesem.
Wenn ich einen fiktiven Aristokraten gesprochen hat deswegen.
Ist es ganz gut aber.
Weilburger wann ist ja so eine Überzeichnung dieser Situation sind das eigentlich das annimmt alles seinen Aristokraten und dass er eben der Fehler an dieser Vorstellung.
Dass man sich immer auf so.
Und Höflichkeit und so weiter konzentrieren könnte und das sei das einzige was es irgendwie zu schützen Geld und und alles andere sei irgendwie unzivilisiert oder so etwas.
So und so aber da ging es mir garnicht so dumm sein.
Zum einen glaube ich bekommen.
Es kommt so ein paar Fragen hier zusammen und glaube ich geraten dann auch durcheinander also zum einen körperliche Gewalt und Beleidigungen kann man nicht einfach austauschen.
Meines Erachtens.
Es gibt hier Ration und das ist natürlich was gerade im erziehungswissenschaftlichen Kontext.
Mehr und mehr auch diskutiert wurde was aber auch in also Rita hat Judith Butler zitiert und mit reingebracht als Lektüre und den anderen Kontexten auch.
Also starke Folgen hatte auch für die Theoriebildung und so die Frage nach.
Der Macht der Worte und auch in die Frage nach Gewalt und Sprache.
Und ich halte es durchaus für brauchbar einen Gewaltbegriff zu formulieren der beide Form.
Fast.
Und trotzdem kann man körperliche Gewalt und Beleidigungen nicht einfach so gleichsetzen und noch dazu also wenn ich das so lese diesen.
Denke nicht dass das tut so weh also sagen dass das stelltest du da als würden.
Für bildungsferne Schichten mit physischer Gewalt erziehen und sein weil sie bildungsfernen Schichten angehören dafür eigentlich zu entschuldigen,
und das natürlich absurd genauso ist es absurd wenn.
Wenn man eher Kinder beleidigt oder mit solchen sogenannten Erziehungsmethoden versucht zu erziehen.
Also wie gesagt mein Argument war auch nicht also ich versuche das auch.
Ich habe da viel drüber nachgedacht heute noch mal diese wie schnell sowas missverständlich wird ich hatte mein.
Meinen Verteidigung von Beleidigung war ja keine grundsätzliche das ist irgendwie immer zu bevorzugen sei oder dass es gar ein zivilisierter Umgang hat etwas anderes.
Nur eben bin ich gegen gegen Beleidigungen zu sein.
Das ist nicht ein Argument für Beleidigung in jedem Fall sondern eben ganz präzise eines gegen also ein Argument gegen.
Gegen Beleidigung um jeden Preis.
Also ein glaube ich eher kann man es tatsächlich nicht mit körperlicher Gewalt gleichsetzen es geht bei Sprache und und diesen Formen der Kommunikation noch immer um eine,
eine Form der Sage neben des des Verzichts auf körperliche Gewalt.
Also wenn man Sprache wählt und wasche dann ist es.
Nicht einfach nur trieb Abfuhr sondern ist es eben also.
Wie man es eben auch darstellen könnte sondern es ist auch ein ein.
Vielleicht weniger bewusst da aber es ist ein Verzicht von physische Gewalt sich mit Worten auseinanderzusetzen.
Und insofern muss man das eine nicht verurteilen wenn man das andere verurteilt also wenn man physische Gewalt.
In in bestimmten zusammenhängen eine verurteilt aber Beleidigungen hier angemacht,
angemessen findet zum anderen ist es natürlich aber dann auch wieder Vergleichbares gibt natürlich macht sie also Machtverhältnisse in denen.
Einem in der einzige Option möglicherweise nur noch verbale Gewalt,
vulgäre Sprache Beleidigungen und eben die krassesten Formen sprachlicher sprachlichen Widerstand einfach nur tatsächlich Widerstand.
Einfach als solcher schon markiert übrigbleibt.
Um zu protestieren oder um überhaupt sich quasi mit letzter Kraft der Sprache noch in bestimmten zusammenhängen zu verteidigen,
und es gibt genauso Situationen in denen einem dann sogar nicht mal mehr das bleibt sondern wirklich nur noch der eigene Körper.
Markus Schroer hat mal also ein Soziologe hat mal in so einem Aufsatz zu zur Gewalt darauf hingewiesen dass gerade in den exklusions Bereichen und der argumentiert da so ein bisschen mit Luhmann in den,
Explosionsbereich in der Gesellschaft.
Wenn man zu sagen aus allen Rastenfeld dann bleibt einem oftmals nur noch tatsächlich der eigene Körper,
als Einsatzmöglichkeit um überhaupt noch wahrgenommen zu werden als für Gesellschaft relevant.
Und es ist auch so eine sein eine ja an der Stelle eben ist es ist es zu einfach zu machen diese Formen als solche zu verurteilen,
auch hin.
In z.b. den Aufsätzen oder dem Buch zur Gewalt von Slavoj Žižek.
Befindet sich die ID das.
Das Gewalt oft schon so nicht nur bei ihm aber das Gewalt oft schon auch auch deswegen.
Sage nein so ein Stein so schlechtes Image hat weil es gilt zu verstecken dass Gewalt in allen möglichen scheinbar Gewalt verhindern und Strukturen steckt,
und diese schützen sich letztlich nur dadurch dass sie mehr oder weniger erfolgreich schaffen.
Das dass man nicht mit Gewalt widersteht dass man gegen sie keinen Widerstand per Gewalt auch nur versucht.
Und würde man brächte man möglicherweise sie zum zum Einstürzen oder zum oder würdest Du zumindest die Illusion erheblich beschädigt zurücklassen irgendwelche.
Solche Zusammenhänge könnten dann also.
Das heißt dass man das mein eigentlicher und wirklich wesentlich ja. Ist.
Dass diese scheinbar zivilisierten Zusammenhänge und das gilt für.
Also gerade für zivilisierte zusammenhängen würde ich meinen oft oft genug geprägt sind von.
Eben was man strukturelle Gewalt nennen könnte oder eben.
Was man sogar Kultur nennt oder wie auch immer man welche Namen auch immer man dafür finden will.
Es sind auf jeden Fall gesellschaftliche,
soziale Strukturen die widersprüchlich sind und in sich gewaltsam und nicht auf jeden Fall aber zumindest in in manchen dieser eine Fälle.
Ist es so und es war noch Fälle die.
Die Rita und Nora in den Podcast schon erwähnt haben also weiß ich nicht Sense Geschlechterdifferenzen Dinge die wir.
Und der Kultur fassen sich bringt das in seinem in seinen Vorträgen immer wieder solche Beispiele.
An den Mann an den Mann zu sein an die an den Rand das eingeführt wird was.
Was man mit Toleranz und ja und so eine Freude über kulturelle Differenzen.
Nicht breit ist zu vertreten oder zu verteidigen.
Und die Frage ist muss man das dann also ich halte einfach nur diese.
Wie war das bei Benjamin.
Der hat so ein.
In seinem in seinen Thesen zum zur Geschichte in dem Text über den Begriff der Geschichte.
Hat er über Kultur geschrieben was ich was es genau auf den Punkt bringt was was mich an dieser.
Was mich eigentlich an dieser Position so beunruhigt er schreibt hier.
Bei der 7 Asse.
Ich habe das auch schon glaube ich paar Mal in meinem Podcast da notiert.
Schreib hier.
Die Natur dieser traurig also am offisy vorgezogen egal wird deutlicher wenn man die Natur dieser Traurigkeit wird deutlicher wenn man die Frage aufwirft in wen sich denn der Geschichtsschreiber des Historismus eigentlich ein fühlt.
Die Antwort lautet unweigerlich in den Sieger die wir jeweils herrschenden sind aber die Erben an die je geschickt haben.
Die Einfühlung in den Sieger kommt dem nach den jeweils herrschenden allemal zu gut.
Damit es dem historischen Materialisten genug gesagt wer immer bis zu diesem Tage den Sieg davontrug der marschiert.
In dem Triumphzug der die heute herrschenden über die dahin führt die heute am Boden liegen.
Die Beute wird wie das immer so üblich war im Triumphzug mitgeführt man bezeichnet sie als die Kulturgüter.
Sie werden im historischen Materialisten mit einem distanzierten Betrachter zu rechnen haben denn was er an Kulturgütern überblickt das ist ihm samt und sonders von einer Abkunft,
dir nicht ohne grauen Bedenken kann.
Stand sein Dasein nicht nur der Mühe der großen Chinin die es geschaffen haben sondern auch der Namenlosen Frauen ihrer Zeitgenossen.
Es ist niemals ein Dokument der Kultur ohne zugleich ein solches der Barbarei zu sein.
Soweit die Stelle noch mal von Benjamin genau das ist mein.
Mein Argument unter anderem für all diese Versuche mit.
Zivilisation und Moral und.
Und und Anstand und sein Ding auf auf auf.
Auf Phänomene die uns unangenehm sind die,
ja die auch angsteinflößend sein können wie vulgäre oder beleidigende oder gewaltsame Sprache und ich bin kein großer Fan davon und ich habe auch keine große,
Erfahrung damit besonders gewaltsam.
In Konversation beleidigend irgendwelche mir nicht bekannten Menschen oder so mit den so umzugehen und so.
Ich bin ja gar nicht ich bin da gar keinen speziellen oder so aber aber mir ist dieser.
Und ich verstehe auch also ich habe oft genug selber Einheiten Respekt davor wenn ich merk es ist sprachlich schon so aufgeladen,
also mein Gerät ja immer mal wieder gegen seinen Willen in Situationen in denen man merkt dass es,
eine sehr gewaltsame Stimmung und es könnte auch recht schnell umschlagen in tatsächlich physische Auseinandersetzung.
Also weiß ich nicht wer auf auf ernstzunehmenden Demonstrationen war.
Weißt du was zu genüge aber auch auch in weiß ich nicht einfach einmal einen Abend hier durch Köln Kalk laufen am Wochenende.
Zu späterer Stunde oder so dann kommt unweigerlich an Gruppen vorbei die sich auf diese Art kurz vor neuer sagen wir zumindest mal dem ein oder anderen anrempeln.
Kurz davor auf so einem mit so einem Level von kurz davor unterhalten.
Nur noch BB aus dem aus dem Fußball und der Fankultur gebracht in der das auch immer wieder auftritt wie also selbst nicht Fans wissen.
Und das sind so ganz unterschiedliche Fälle in denen ich wirklich kein Spezialist dafür bin und sehr wohl weiß dass es und mir selber auch.
Nicht nur angenehm ist oder überhaupt nicht aber diese Ausdruck der des unangenehmen bei vulgärer Sprache ist noch mal was anderes wenn sich jemand sozusagen einfach.
Außerhalb des akzeptablen tons wenn sich jemand im Ton vergreift oder wenn jemand eben einfach beleidigend wird oder,
eine Fäkalsprache im Bildungskontext verwendet wenn jemand z.b. vulgäre Sprache in Universität Vorträgen Verwandten verwenden würde.
Ja oder in der Politik ja oder eben.
Und damit sind jetzt noch gar nicht so direkt den Beispiele gemeint wie im Straßenverkehr wenn,
macht Radfahren mein eigenes,
mein eigenes Leben gefährdet ist und ich mich umdrehe und voller Inbrunst die Wüsten Beleidigung an diesen an diese Autofahrer,
Hinsch matter in der Hoffnung dass ihnen die Ohren glühen mindestens.
Wenn ich eigentlich die Hoffnung dass Ihnen kurz schlecht wird von ihrer eigenen Dummheit oder sowas.
Weil es immerhin mein verdammtes Leben ich habe nur eins und die haben nur so eine Dreckskarre zu fürchten die irgendwie ein Kratzer davon drei und so das sind dann so,
noch mal ganz anders gelagerte Fälle die auch anders also behandelt werden müssen meines Erachtens.
Wenn es um Fragen des.
Heben des politischen oder des Bildungskontext oder Uni Kontext oder.
Einfach sprechen in der Öffentlichkeit und so weiter geht auf dem Amt beispielsweise auch da.
Ich z.b. an den film denkt den ich neulich erst gesehen habe Daniel Blake da geht der,
einen großartigen Film wie geht er geht Daniel Blake aufs Arbeitsamt weil er dort weil er dort.
Aus einer eigenen Geschichte heraus absurde,
Sprünge durch irgendwelche Reifen vollziehen muss um irgendwelche Behörden zu beruhigen und beobachtet wie eine Familie eine Frau mit ihren.
Bei Kindern ganz eigene Probleme hat,
und ganz offensichtlich der gesunde Menschenverstand in dieser Behörde nicht mehr funktioniert und er versucht es zu vermitteln und dann wird der kurz laut und,
und sagte er soll sich doch mal zusammenreißen und der,
MP bringt einfach eine ja also eine Sprache die man tatsächlich recht einfach auch als so als,
direkte und laute raumfordernde und Präsente.
Durchaus auch als eine Form von Gewalt,
Summer Sprache verstehen kann Gewalt insofern als dass hier eindeutig.
Die Strukturen diese bürokratische Strukturen nach denen alles in seinen bürokratischen Strukturen in Recht und Ordnung überführt und leise.
Möglichste eben diesen vorgeschriebenen Wegen folgen,
gehandelt werden kann diese Strukturen in Frage stellt und er wird rausgeworfen,
mit dem Verweis bitte mäßigen sie sich seien sie nicht so laut und gehen Sie doch mal raus so können wir Sie hier nicht bedienen wenn sie noch ein bisschen lauter sind dann müssen wir sie rausschmeißt und dann wird er rausgeschmissen und er hat wirklich also ja nicht weiter mehr gemacht als versucht,
ein bisschen für den gesunden Menschenverstand zu plädieren.
Und es war ihm unmöglich und und solche Fälle sind.
Sind meine ich achtens die jenigen bei denen man.
Bei dem man eben nicht gegen Beleidigungen argumentieren kann und auch nicht gegen Gewalt denn die These ist nicht dass Gewalt dann gut ist,
sollen die These ist das gewaltig hier schon strukturell.
Und fasst und deswegen also praktisch.
Und kritisierbar und.
Ohne dass man sich wirklich dagegen verteidigen kann anders als dass man diesen Kontext bricht etabliert ist und eine Gewalt ist mit der man zwangsläufig konfrontiert ist.
Und die fängt an wenn man sich arbeitssuchend meldet und dann erfährt dass man Anwesenheitspflicht hat in der Stadt in der man sich arbeitssuchend meldet,
und diese einfach nicht mehr verlassen darf wenn man nicht vorher in der Behörde Bescheid gibt also das sind das sind kleine,
scheinbar normale Vorgänge in Behörden wo ist sie,
sie schränken also es ist sofort und sehr wirkmächtig bis hin dass mir,
alle Leistungen gekürzt werden können meine Bewegungsfreiheit ein beispielsweise jetzt nur das Beispiel des mich jetzt z.b. die nächsten zwei Monaten erwartet aber.
Das sind also sagen bisschen so das sind so kleine das sind so kleine Dinge die wir hinnehmen die wir praktisch auch kaum noch als Gewalt.
Beobachten weil es ist da steht niemand und schreit mich an da es steht niemand und beleidigt mich oder würde ich mich herab,
mit Worten ich sage nichts und niemand.
Soll ich sage kein Mensch ich hätte keine Rechte aus der steht niemand und schreit mich an da steht niemand und schlägt mich oder sperrt mich ein.
Aber nichtsdestotrotz ist der Effekt nicht weniger Gewalt gewaltsam und das.
Und gegen solche Dinge.
Und mit solchen Ding mal nicht vor allem gegen solche um Beobachtbarkeit und dass es sich dabei um einfach also.
Solche Widersprüche also strukturelle Widersprüche Widersprüche.
In der Gesellschaft einfach sein ganz offensichtliche Missstände und gewaltsame Strukturen handelt denn die unbeobachtbar keit solche Strukturen.
Darum ging es mir eigentlich und gegen diese kann man.
Mit vulgärer Sprache und körperlicher Gewalt und und und Beleidigungen nicht körperliche Gewalt aber.
Mit körperlicher Gewalt letztlich auch aber auch mit.
Beleidigung vulgärer Sprache dem falschen Ton zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle.
Zumindest Widerstand zeigen das ist jetzt vermutlich nicht die,
typische Art und Weise um die Vollen Bezüge von Arbeitslosengeld zu bekommen oder so oder möglichst schnell,
die nächsten Schalter gebeten zu werden sondern es geht dann wahrscheinlich eher wie Danja Black und nun wird rausgeworfen.
Nichtsdestotrotz dafür Geld mein Plädoyer.
Und das ist dann nicht nur einfach eine Frage des Kontexts ich glaube.
Da wird auch diese Contax also das hat Nora in dem Kommentar dann weiter geschrieben und bis,
so eine Frage von Kontext ist als ob es dann welche Sorgen Werder gegen wen argumentiert aus welchen Milieus die Beteiligten kommen und wieder die Missstände sheim so,
das ist bei bestimmten Kontexten eben sein kann dass man die Beleidigung oder die groben Worte oder das vulgäre von bestimmten Personen verzeihen mag und in anderen,
für andere Personen geht das eben nicht das meine ich gar nicht das mag auch der Fall sein,
dass man dass man beispielsweise merkt Menschen sind in bestimmten Kontexten sind in bestimmte Kontexte geworfen in denen ihn habituell und und vom,
kulturellen Kapital wenn man das mit Polier formulieren möchte euch einfach nicht die richtigen die richtigen Instrumente zur Verfügung stehen und sie schon,
schichtübergreifend deswegen sich gar nicht anders zu helfen wissen als in drastischen Sprache zu verfallen weil,
also wenn man schon nicht begreift was eigentlich hier vor sich geht und welches Spiel gespielt wird dann ist es angsteinflößend und beunruhigend und und man ist in so einer extrem Display regierten Positionen,
ja und das kennt jeder auch von sich selber da muss man da muss man gar nicht solche solche.
Zwischenfälle sich ausdenken diese Fälle kennt jeder und.
Und in denen ist es auch plausibel sind zu solchen Mitteln zu greifen,
aber ich meine nicht einfach den Kontext so im Sinne von hier gibt es Text,
die Beleidigung und sie hat einen Kontext z.b. die Situation wie passt es da rein passt es nicht rein kann man verzeihen kann ich nicht verzeihen soll es geht tatsächlich um zu einer,
auch aus handlungs,
Frage Kontext und Text sind da nicht voneinander zu trennen sondern es reagiert z.b. die Gewalt der Sprache die verwendet wird die Beleidigungen die vulgäre Sprache die in diesen cacio di reagiert bereits auf Gewalt,
die in diesen Server joinen steckt und dann ist es nicht einfach nur der Kontext ein N ist das der Text da ist,
diese Aushandlung um die Kids es geht um diesen Konflikt da ist die Beleidigung nicht einfach nur im Ton vergriffen sondern da reagiert sie auf bestimmte.
Also bereits eben strukturell vorhanden.
Herrschaftsverhältnisse oder oder auch eben strukturelle Gewalt die die sich in ins in diesen Situationen ausdrückt,
diese Unterscheidung von Rahmenbedingungen und dem eigentlichen geschehen oder so in die man dann gerne macht ist schon bereits einen Versuch der Relativierung das Einfangen und es aussondern.
Also eigentlich ein schon sofort eine Form der,
Zivilisierung und Zivilisierung hier im aller schlechtesten also in diesem Benjamin chen Sinne im Sinne von Kulturgütern man kann es nicht als Kultur begreifen ohne es zu Gleichheit Ausdruck des Grauens zu verstehen und,
und das ist etwas was was will ich sagen dieser Debatte abhanden kommt also,
und noch dazu wenn man sich überlegt.
Benjamin hat es 1940 geschrieben er hat es grauen unmittelbar vor Augen und hat es sein praktisch letzter Text bevor es sich umgebracht hat auf der Flucht vor den Nazis und wir sind jetzt gerade mal.
So also.
Nicht das war 1940 hat das geschrieben das heißt wir sind 77 Jahre später.
Und 77 Jahre ist nicht mal die Länge eines Menschenlebens.
Sich dass sich deswegen einfach so sehr.
Auf zivilisatorische Errungenschaften den guten Ton und und sein Benehmen und und.
Auch nur die Idee dass wir dessen mächtig sein so etwas einfach zu kontrollieren unsere Sprache und unsere Umgangsformen in der Form zu kontrollieren.
Das halte ich für so ist ich halte es nicht nur für falsch ich halte tatsächlich das auch zu.
Also zu vertreten diese Position zu vertreten für gefährlich zu unterschlägt dass das diese Errungenschaften Ausdruck des grauen sind.
Wenn es einem schwer fallen Mark in liegt unangenehm,
Umgebung oder gut laufen in Gesprächen in denen man sich nehmen Sie auf gewaltfreie Kommunikation acht also sich vorzustellen dass das ein Ausdruck des grauen sein soll es funktioniert ja alles gerade wunderbar.
Gib mir dann um solche unbeobachtbar Kiten und diese Widerständigkeit.
Beobachtbar zu machen sowas auch lesbar zu machen dazu bedarf es manchmal genau einfach eines einzelnen der sich nicht an die Regeln hält eines oder einer einzelnen die dann.
Die dann eine Beleidigung am richtigen Ort anbringt,
die alle von Kopf stößt und alle reagieren wie wie die Wahnsinnigen dabei was ein relativ harmlose Beleidigungen oder eine schmutzige oder eine einfach nur vulgäre ganz unangenehme sogenannte,
unter die Gürtellinie Zielen der oder sonstige also.
Immer in diese Richtung und plötzlich und plötzlich zerfällt die zivilisierte diese zivilisierte Umgebung in so eine.
Meute von von von selbstgerechten.
Die die diesen Kontext kann nicht reflektieren zuvor schon nicht reflektiert haben aber dann.
Sich in dieser Reaktion praktisch zerlegen.
Und dann wird plötzlich so sowieso schlaglichtartig plötzlich etwas beobachtbar was was.
Schon zuvor in dieser Situation drin steckte.
Was darin angelegt war weil woher soll es denn kommen einfach aus der bösen Natur der Menschen ist er ja quatsch.
Honorat noch einen sehr guten Punkt angesprochen finde ich nämlich dass es dass es ist fast schon.
Eigentlich.
Despektierlich unproblematisch findet überhaupt so zu sprechen als wäre das nur ein Problem von von bildungsfernen Schichten oder sowas.
Ist natürlich Quatsch das hat also also Beleidigung ist nichts was am Ende nur bildungsfernen Milieus vertraut wäre auch,
den sogenannten gebildeten ist sowas höchst vertraut also wenn ich so und umgekehrt,
wir dienen völlig richtig hat sie bemerkt auch also hier im Kommentar geschrieben fehlt natürlich auch,
weniger gebildet nicht an Umgangsformen auch da gibt's respektvollen Umgang und.
Also wie gesagt um solche Fragen ging es mir nicht ich hatte das nicht gegeneinander ausspielen dass ich konnte konnte und will das nicht gegeneinander ausspielen ist eigentlich sogar das letzte aber es geht mir trotzdem.
Um um Fragen die die sich tatsächlich also macht und Herrschaftsverhältnisse die sich in solcher Sprache ausdrücken und an der Stelle.
Das erinnert mich natürlich auch immer wieder an diesem Kohldampf Aphorismus von Adorno in minima moralia wenn es genau um solche Sprache geht die.
Wenn ja dann tatsächlich was ich ja damals schon auf der kritisch diskutiert ob diese.
Für diese einfache Sprache für problematisch hält weil sie letztlich nur.
Ausdruck von Unterdrückung in sich trägt und nicht eine gewisse Distanz.
Die beispielsweise mit.
Mit mit einer elaboriert drin Sprache von privilegierten Schichten auch einhergeht.
Ist auch ein keinen nicht ganz unproblematische Gedanke würde ich meinen aber so.
Mir ging es um diese Dialektik also es ging mir um diese um diese Widersprüchlichkeiten die da.
Nicht auf beiden Seiten sind ja nicht nur zwei Seiten aber die sollen in diesem ganzen Komplex drinstecken.
Complex & Fitch Neuer.
Sie hat dann noch zu der.
Also ja schon durch jede Zeitung jedes schöne Tor also.
Vollkommen durch diskutiertes Thema der Entgrenzung der Sprache und der inflationären Verwendung vulgärer Sprache und Beleidigung,
unter Bedingungen des Internets und der Abwesenheit von einander des anonymen sich wechselseitig einfach wild beschimpfen können's im Internet,
geschrieben und zum Teil ist für mich dazu also diese Phänomene sind beobachtbar aber.
Auch da glaube ich.
Auch da wär zu fragen was.
Worauf hier was eigentlich wie reagiert was worum es hier geht auf sich sagen.
Die schlechte Natur des Menschen ausdrückt Weiler plötzlich der sozialen Kontrolle des des der face-to-face Situation entzogen sich befreit fühlt und endlich mal so scheiße sein kann wie er eigentlich ist oder so,
Leute fast schon sadistische Freude run entwickeln Andrea will zu beschimpfen.
Im Internet dass er für solche Dinge gerade immer wieder das Sündenbock ist auch da glaube ich da ist.
Also dann zum einen habe ich bin ich extrem skeptisch gegenüber diesen dieser Darstellung überhaupt schon weil wenn ich mein Internet aufmacht bin ich damit nicht konfrontiert,
also wenn ich im Internet unterwegs bin.
Ich finde praktisch keine Beschimpfungen einfach schlicht ergreifend spiele auf keine Seiten oder wix die so die dass die das.
Die das blicken das ist gar nicht viel anders als.
Als eben wenn ich nicht im Internet unterwegs bin sondern weil ich nicht,
z.b. im Arbeitskontext also dass es gibt kaum Situationen in denen ich sowas begegne werde ihm begegnet sind meistens vor allem schon alliston die dann darüber.
In ihren etablierten Medien Organen,
beschreiben wie schrecklich die Kommunikation im Internet funktioniert und dass das alles im Wesentlichen nur noch hate-speech sei und es ist einfach schlicht falsch also.
Es ist eine Art von vereinfachter Darstellung der der Online Diskurse die vor allem den einen Nutzen haben sollen nämlich.
Den etablierten massenmediale kommunizierten und verkauften schon lismus weiterverkauft wahr zu halten.
Wenn man denkt im Internet gibt's nur Quatsch dann kauft man sich vermutlich eher noch mal die Printausgabe oder das Digitalabo.
Der FAZ der Süddeutschen derzeit oder der NZZ oder sonstige Nutzung in denen dann wiederum,
man täglich lesen kann wie schrecklich das Internet sei und sich wunderbar bestätigt sieht in der Wahl dass man dieses Abo abgeschlossen hat diese Entscheidung dass man endlich auf der guten Seite der Macht und auf der Seite der zivilisierten steht und nicht mehr auf Zeit der wutbürgerin und Wutbürger im Internet,
das ist eine deswegen traue ich diesen Diskurs überhaupt nicht also man muss ich einfach nur mal Podcast anschauen und man merkt sofort Internet.
Wieder in manchen Ecken sogar überhaupt keine Hassrede also weil es gibt praktisch einfach keine Hass Podcast das war ja unter anderem eines der Themen.
Von diesem Vortrag auf das habe ich genau darum ging es ja um diese Frage was.
Was das eigentlich bedeutet wenn alle Welt darüber schreibt und spricht dass das Internet so.
Grauenhaftes im Umgang in Umgangsform.
Was ist mit Meinungsfreiheit und freie Rede zu tun hat und so weiter und so fort.
So also dazu könnte man auch extrem viel sagen aber.
Weiß nicht also zum Teil stimme ich ihr dazu aber zum anderen Teil ja.
Ist es genau eben auch so einen Fall in dem man glaube ich sehr viel genauer.
Hinschauen muss was eigentlich hier geschieht und wer von was profitiert und sofort und dann der letzte der letzte.
Ich glaube den Vertrag ich weil dann müsste ich ja mindestens einen ganzen.
Tag darüber also eine ganze Folge drüber sprechen am Schluss und ja am Ende erklären wir die Utopie einer friedlichen Welt als Ideal aber darunter will ich es einfach nicht machen zu Rita kann ich da jetzt nicht sprechen aber für mich.
Und also sofort weil meine Sympathie einfach da dabei und sich da und ich dachte mir ja.
Das eigentlich Klasse verstehe ich so gut einfach diese Überlegung und zugleich also wirklich.
Zugleich.
Ist mir das fast as also das für mich passt es unvorstellbares der grauen weil es solche friedliche Welt zu realisieren.
In dieser Welt heute am Ende mit zur kleinen Kommunikations.
Impulsen weniger Beleidigungen zu verwenden weniger vulgäre Sprache es fängt im Kleinen an.
Wir alle können etwas tun damit die Welt eine bessere wird so diese Vorstellungen die sind so kaputt,
an denen ist sogar nichts mehr zu retten,
das ist keine Utopie einer friedlichen Welt sondern das ist das ist die fares einer friedlichen Welt die nichts weiter macht als diese Welt wie sie ist nämlich kaputt und also.
Und voller Leid und voller Unterdrückung und Ausbeutung und sollte diese Welt zu kontinuieren und nicht nur das sondern auch noch den Widerstand.
Alle Zähne zu ziehen dir hat und damit meine ich gar nicht die wirklichen Zähne sondern ich meine so harmlose Dinge wie Beleidigung.
Und ich weiß aber ich bin mir eigentlich sicher aber ich kann es nur vermuten.
Das Nora und Rita das vermutlich gar nicht viel anders sehen würden dass das eben nicht eine Fried das Ideal einer oder die Utopie einer friedlichen Welt ist.
Dass wir einfach nur uns den Ton mäßigen und über strukturelle Ungleichheiten Ausbildungsverhältnisse.
Sterben von Menschen durch und durch alles mögliche unser Konsumverhalten oder sonstiges irgendwas egal was oder ja.
Direkt in unserem Leben Auftreten der Ungleichheiten und.
Derlei Bedingungen zu akzeptieren darüber hinwegzusehen.
Indem wir unsere Sprache ändern also das ist nicht das Ideal einer friedlichen Welt.
Aber ich glaube als Utopie einer friedlichen Welt.
Ist es das ist zu einfach.
Nidda musste ich einfach länger drüber nachdenken aber ich mein Verdacht ist es zu.
Also sowas jetzt angefangen in,
mit dem Verweis dass man es so sagen im kleinen beginnt und man hat ja nur man sie ja nur ein einzelner Mensch man könnte nur eben bei sich anfangen und man hätte sonst nichts anderes zu verändern und aber das könnte man ja wenigstens tun und das würde die Welt einen besseren Ort machen und wenn die das nur so ein bisschen mit hilft dann,
wird die Welt ein friedlicher eine friedliche Welt.
Das klingt gut das klingt in so bestimmten Hinsichten plausibel und doch ist der ist die Folge verheerend.
Mal warum warum soll ich warum soll ich angesichts des Leides und und und dieser,
total Perversion die jeden Tag beobachten kann dieser eklatanten Widersprüche die Gesellschaft ausmachen,
warum soll ich da friedlich bleiben warum soll ich da mein Ton mäßigen,
und freundlich sein und warum nicht wütend protestieren warum nicht altes und vor allem das warum soll ich nicht sagen auf die Barrikaden gehen den ganzen Tag,
wenn also sagen die Utopie.
Eigentlich eine völlig unmögliche Utopie über eine friedliche Welt die man sich,
unter diesen Bedingungen letzte überhaupt nicht auch nur annähernd genau genug vorstellen kann um zu wissen welches Verhalten jetzt unter jetzigen Bedingungen.
Unterstützen könnte dass wir in einer Welt leben können irgendwann die dieser Utopie tatsächlich entspräche.
Die überhaupt keine solchen Anhaltspunkte bereithält eine solche Utopie.
In der Form zu Handlungsorientierung zu verwenden das halte ich für also gelinde gesagt problematisch.
Und deswegen braucht solche Mittel wie Beleidigungen und vulgäre Sprache und die sind natürlich nicht das Allheilmittel im Gegenteil es.
Ganz selten sind überhaupt mein Mittel der Wahl z.b. aber.
Also über die Utopie Frage muss ich noch mal genauer Nachdenken ich habe das habe ich auch schon so oft was zugesagt.
Wenn doch auch immer mal einfach.
Flieder sein wie man zusammenhängender.
Ja ich lass es mal für heute ich hatte gesagt ich mache heute eine kurze Notiz und jetzt sind sie wieder.
3 Stunde oder so nur Nachträge heute und trotzdem.
Lass mich zum bisschen unbefriedigt lässt an der Art wie ich diese Notizen mach ist dass ich dass ich keine wirklich konkreten Fälle habe.
Sagen aus meinem meinen eigenen losen Erfahrungen und dem darüber nachdenken.
Also dann meinen darüber nachdenken notier aber eigentlich bedürft es wirklich ganz konkrete ganz konkret assertion.
Ganz konkrete Fälle deswegen finde ich das schon sehr gut wie Nora und Rita das gemacht haben also eben tatsächlich so ganz konkrete Fälle zu schildern.
Die man daneben gut diskutieren kann.
Ja keine Ahnung also diese Szene aus Ei der new black wer schon eine an der man das Gute nicht nur zeigen kann sein die das einfach.
Darstellt Roomster geht eigene Erfahrung im sogenannten Jobcenter zu.
Wenn andere und.
Schaum aus dem Alltag dem wissenschaftlichen Alltag oder dem Straßenverkehr oder.
Köln Kalk.
In den z.b. indem z.b. Straßen gibt in denen ich einfach ungern bin Straße,
Fußball taktische empraktisch.
Nur Männer gibt die auf der Straße sind und unglaublich viele mehr als sich in sonst irgendeiner Straße.
Ihr wollt immer auf der Straße sehen die sind da die ganzen Tag.
Sind nur Männer und es sind Straßen die sind mir unangenehm allein schon durch zu fahren weil ich genau merkt dass ich für diese,
interaktions Ration default würde ich anhalten auf mich zu klemmen überhaupt nicht die richtigen Mittel habe und.
Da kenne ich mich zu wenig aus da kann ich nur durchfahren bloß nicht anhalten.
Und ist auch schräg.
Also diese Fälle kann ich auch aber also Schluss für heute morgen dann weiß ich nicht ob noch nach 3, so lecker.
Bis morgen dann bis morgen.
Was soll die Diskussion in einem Podcast zu Beleitigungen?
Kann diese Frage denn überhaupt allgemein geführt werden?
Darüber zu sprechen in einem Podcast kann nur Selbstbestimmung im Sinn
von: “meine Moral ist” werden und kann letztlich nur zu Verhaltensregeln
führen, denen ich zustimmen kann, die mir mein WIR sagen:
” ich will mir meine Utopie nicht nehmen lassen”.
Interessant, dass Du ein Beispiel aus einem Film zitierst, damit einer mediale
Vermittlung der Frage der Beleidigung, was keine Beleidigung ist und somit auch
nicht als solche zitiert werden kann, da es schon Beleidigung darstellt!
Die Beleidigungsdiskussion ist das Beispiel eines ausschließlich
“argumentierenden Denkens”, das permanent Behauptungen aufstellt, die dann
argumentativ verteidigt werden.
Auch die Machtargumentation ist mächtig, sehr mächtig!
Grüße
Günter
Da stimme ich überhaupt nicht zu. Zu nichts davon, um genau zu sein. Weder ist es einfach moralisch (im Sinne wie hier gebraucht), denn ich sage ja nicht: tu dies, tu jenes, (natürlich in ich-Botschaften korrekt versteckt…) sonst halte ich dich nicht für einen guten Menschen, oder du verfehlst sonst das gute Leben, die gute Sitte, oder was immer… im Gegenteil!
Die Kritik an der Utopie meint genau diese Kritik an einer Moral, die ein “gutes Leben im falschen” vorstellt und dann zur individualisierten Handlungsorientierung anempfiehlt. Das ist das Ausmass heutiger Ideologie, das ist nicht zuletzt, wogegen eine “Minima Moralia” anschreibt; und das ist, worauf sich mein Plädoyer für, mein Verständnis von verbaler Gewalt, von vulgärer Sprache bezieht – als “Minima Guerilla”.
Zum anderen ist es kein Argument, zu zeigen, dass Beleidigungen auf strukturelle Gewalt reagieren (können) und damit sich Gewaltverhältnisse weit über die ‘vulgäre Sprache’ in einem konkreten ‘Kontext’ hinausgehend, bzw. diesen erst überhaupt ihren Sinn verleihend ausdrücken.
Der Film ist dann auch kein blosses “Beispiel” – ein Begriff, den ich seit ich Adornos Kritik dazu kenne (und sein Rekurs auf Kant und Hegel zu diesem Zweck), nur sehr ungern verwende – denn es ist nicht ein konkreter Fall eines ‘Allgemeinen’ (das Allgemeine, die Kategorie, den abstrakten Begriff der Gewalt oder was immer nur “exemplifizierend”), sondern die Darstellung (!) eines ganz Konkreten, die mehr als nur einer nichtdialektischen, traditionellen Logik bedarf, um die Zusammenhänge zu verstehen. Hier verdient sich auch die Arbeit Žižeks mit Filmen, die eben darum m.E. nicht Filme als Beispiele präsentiert, sondern in diesen denkt, als Form der Darstellung, ohne die (nicht zwingend genau DIE, aber ohne irgendeine geht es nicht) der Gedanke eben nicht gedacht werden kann.
Wenn überhaupt tritt der Eindruck des Argumentativen aufgrund der notwendigen Verkürzungen auf, die dem Format geschuldet sind; und, weil wir allen Austausch unterschiedlicher Ansichten als Argument zu bezeichnen gewohnt sind. Das ist aber bei Adornos “nichtargumentativ” nicht gemeint. Da ist mir der Verweis auf Kunst lieber, auch wenn ich mit der “unbegründeten Setzung” nicht einverstanden bin. Das ist zumindest nicht hinreichend: nicht alles, was unbegründet gesetzt ist, ist nichtargumentativ. Oft genug sind es gerade die Setzungen, die dann in Argumentationsaufwand befestigt werden müssen. Nichtargumentativ wäre ein Denken, das sich selbst setzt und als bereits gesetzt erkennt. Ich denke aber, da sind wir inhaltlich nicht auseinander.
Herzliche Grüsse aus den unbewegten sogenannten vier Wänden (die praktisch immer mehr sind…)
Moritz
Gut!
Eine Ebene des Sprechens über eine Verhaltensweisen, wie die der Beleidigung, ist immer auch appellativ. So war mein etwas ausschließender Hinweis gemeint.
Sicher kann das Phänomen der Beleidigung gut herangezogen werden um die “scheinheilige”, oder auch naive Moral eines “friedlichen Zusammenlebens”, an dem sich jeder beteiligen sollte kenntlich zu machen.
Beleidigungen, Beschimpfungen sind nicht Teil einer strukturellen Gewalt, sondern Ausdruck der Widersprüchlichkeiten, in denen wir leben, die uns einzwängen, die wir nicht erkennen aber irgendwie spüren und ihnen irgendwie Ausdruck verleihen müssen.
Sie gehören auf die Ebene der Provokation, die von Kunst, von politischen Äußerungen, die uns einzelne Lebensschicksale aufzeigen, welche Ausdruck der Zwänge sind in denen wir leben, die uns aber nicht sichtbar sind, die wir irgendwie spüren…….!
Damit sind Beleidigungen nicht entschuldbar und auch nicht verständlicher.
Verhaltensformen: ” Du sollst jemanden nicht beleidigen”, sind Umgangsformen und erleichtern den Umgang miteinander. Sie sind nicht Ausdruck von Friedlichkeit oder Friedfertigkeit, es sind Formen die ihre moralische Gültigkeit selbst In-Frage-Stellenwert, indem sie sagen : “Die Ausnahme bestätigt die Regel”.
Wer sich an die Etikette hält ist nicht moralisch besser und nur der beherrscht die Etikette, der weiß sie zu brechen ( Oskar Wild).
Die Darstellung zweiter Ebene – Herr Medientheoretiker – ist immer mitzudenken. Die Beobachtung der Beobachtung hat die Beobachtung erster Ordnung zu reflektieren (N.Luhmann) ……man kann nicht naiv davon ausgehen, dass wenn Gewalt dargestellt wird, Gewalt vermittelt wird.
Wie etwas dargestellt wird, ist die Botschaft des Mediums und nicht was…………
Jetzt werd ich ausfällig!
……………..Wissenschaftler bleiben wohl immer naive Realisten, die meinen es ginge um Wahrheit, wo doch heute alles Lüge – mit anderem Wort, Kunst – ist!
Grüße
Zurück von Kassel in die schöne Weite der Berge!
Günter
Habe meinen Kommentar per Mail geschickt. War irgendwie zu lange.